Το παρόν κείμενο είναι επεξεργασμένη απομαγνητοφώνηση συζήτησης μεταξύ του Χένρι Κίσινγκερ, πρώην υπουργού Εξωτερικών και συμβούλου εθνικής ασφάλειας των ΗΠΑ, και του Έντουαρντ Λους, του συντάκτη των Financial Times για τις ΗΠΑ, που έλαβε χώρα στις 7 Μαΐου στην Ουάσιγκτον.
Financial Times: Γιορτάσαμε πρόσφατα την 50ή επέτειο από την επίσκεψη του Νίξον στην Κίνα, με τη Διακήρυξη της Σαγκάης. Εσείς, φυσικά, ήσασταν ο οργανωτής, ο ενορχηστρωτής αυτής της σινο-αμερικανικής συμφωνίας. Και ήταν μια σημαντική αλλαγή στον Ψυχρό Πόλεμο: Διαχωρίσατε την Κίνα από τη Ρωσία. Αισθανόμαστε σαν να έχουμε αλλάξει πορεία κατά 180 μοίρες. Και τώρα η Ρωσία και η Κίνα έχουν επιστρέψει σε μια πολύ στενή σχέση. Η πρώτη μου ερώτηση προς εσάς είναι: Βρισκόμαστε σε νέο ψυχρό πόλεμο με την Κίνα;
Χένρι Κίσινγκερ: Την εποχή που κάναμε το άνοιγμα στην Κίνα, η Ρωσία ήταν ο κύριος εχθρός — αλλά και οι σχέσεις μας με την Κίνα δεν θα μπορούσαν να είναι χειρότερες. Η άποψή μας για το άνοιγμα προς την Κίνα ήταν ότι δεν ήταν συνετό, όταν έχεις δύο εχθρούς, να τους συμπεριφέρεσαι ακριβώς το ίδιο.
Αυτό που προκάλεσε το άνοιγμα ήταν εντάσεις που αναπτύχθηκαν ανεξάρτητα [από εμάς] μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Ο [πρώην αρχηγός της Σοβιετικής Ένωσης Λεονίντ] Μπρέζνιεφ δεν μπορούσε να διανοηθεί ότι η Κίνα και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να έρθουν κοντά. Όμως ο Μάο, παρά την ιδεολογική του εχθρότητα, ήταν έτοιμος να ξεκινήσει συζητήσεις.
Κατ’ αρχήν, η [σινο-ρωσική] συμμαχία είναι ενάντια στα κεκτημένα συμφέροντα, που έχουν καθιερωθεί μέχρι τώρα. Αλλά δεν μου φαίνεται σαν να είναι γενικά μια μόνιμη σχέση.
FT: Θεωρώ ότι θα ήταν προς το γεωπολιτικό συμφέρον της Αμερικής να ενθαρρύνει μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Είναι λάθος αυτό;
XK: Η γεωπολιτική κατάσταση παγκοσμίως θα υποστεί σημαντικές αλλαγές μετά το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία. Και δεν είναι φυσικό, η Κίνα και η Ρωσία να έχουν τα ίδια συμφέροντα σε όλα τα προβλήματα που θα ανακύπτουν. Δεν νομίζω ότι εμείς είμαστε σε θέση να προκαλούμε διαφωνίες, αλλά νομίζω ότι θα το προκαλέσουν οι ίδιες οι συνθήκες. Μετά τον πόλεμο της Ουκρανίας, η Ρωσία θα πρέπει τουλάχιστον να επανεκτιμήσει τη σχέση της με την Ευρώπη και τη γενική της στάση απέναντι στο ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι δεν είναι συνετό να τηρούμε εχθρική θέση έναντι δύο αντιπάλων με τρόπο που να τους οδηγεί πιο κοντά μεταξύ τους, και μόλις ενστερνιστούμε αυτήν την αρχή στις σχέσεις μας με την Ευρώπη και στις εσωτερικές μας συζητήσεις, νομίζω ότι η ιστορία θα προσφέρει ευκαιρίες στις οποίες μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτή την διαφορετική προσέγγιση.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιος από τους δύο θα γίνει στενός φίλος της Δύσης, σημαίνει μόνο ότι σε συγκεκριμένα ζητήματα, καθώς θα προκύπτουν, πρέπει να αφήνουμε ανοιχτή την επιλογή μιας διαφορετικής προσέγγισης. Στην προσεχή περίοδο, δεν πρέπει να βάζουμε τη Ρωσία και την Κίνα στο ίδιο τσουβάλι σαν να είναι αδιαίρετο στοιχείο.
FT: Η κυβέρνηση Μπάιντεν διαμορφώνει τη μεγάλη γεωπολιτική της πρόκληση ως διαπάλη της δημοκρατίας εναντίον της απολυταρχίας. Έχω μια ανομολόγητη υπόνοια ότι αυτό είναι λάθος πλαίσιο;
Χ.Κ.: Πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν διαφορές ιδεολογίας και ερμηνείας. Θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη κατανόηση για να την εφαρμόσουμε στη δική μας ανάλυση της σημασίας των ζητημάτων καθώς αυτά προκύπτουν, αντί να την κάνουμε το κύριο ζήτημα της αντιπαράθεσης, εκτός εάν είμαστε διατεθειμένοι να καταστήσουμε την αλλαγή καθεστώτος τον κύριο στόχο της πολιτικής μας. Νομίζω ότι δεδομένης της εξέλιξης της τεχνολογίας και της τεράστιας καταστροφικότητας των όπλων που υπάρχουν, [η επιδίωξη αλλαγής καθεστώτος] μπορεί να μας επιβληθεί από την εχθρότητα των άλλων, αλλά θα πρέπει να αποφύγουμε να την παράγουμε με τις δικές μας συμπεριφορές.
FT: Έχετε πιθανώς περισσότερη εμπειρία από οποιονδήποτε άλλον εν ζωήγια το πώς να διαχειριστείτε μια αντιπαράθεση μεταξύ δύο υπερδυνάμεων με πυρηνικά όπλα. Αλλά η σημερινή πυρηνική ρητορική, η οποία έρχεται ραγδαίως και συκνά από τον [Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ] Πούτιν, από τους ανθρώπους γύρω του, πού το τοποθετείτε σε σχέση με την απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα;
Χ.Κ.: Τώρα [είμαστε αντιμέτωποι] με τεχνολογίες όπου η ταχύτητα της ανταλλαγής πυρών, οι ικανότητες των νέων εφευρέσεων, μπορεί να προκαλέσουν επίπεδα καταστροφής που ήταν ασύλληπτα μέχρι τώρα. Και η περίεργη πτυχή της παρούσας κατάστασης είναι ότι τα όπλα πολλαπλασιάζονται και από τις δύο πλευρές και η πολυπλοκότητά τους αυξάνεται κάθε χρόνο.
Αλλά δεν υπάρχει παγκοσμίως σχεδόν καμία συζήτηση για το τι θα συνέβαινε εάν τα όπλα χρησιμοποιηθούν σε πραγματικές συνθήκες. Η έκκλησή μου γενικά, σε όποια πλευρά κι αν στέκει κανείς, είναι να καταλάβουμε ότι ζούμε τώρα σε μια εντελώς νέα εποχή και έχουμε αφεθεί να παραμελήσουμε αυτή τη πτυχή. Αλλά καθώς η τεχνολογία εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο, όπως έτσι κι αλλιώς γίνεται, η διπλωματία και ο πόλεμος θα χρειαστούν διαφορετικό περιεχόμενο και αυτό θα αποτελέσει πρόκληση.
FT: Έχετε συναντήσει τον Πούτιν 20 με 25 φορές. Το ρωσικό στρατιωτικό πυρηνικό δόγμα είναι ότι θα απαντήσουν με πυρηνικά όπλα εάν αισθανθούν ότι το καθεστώς βρίσκεται υπό υπαρξιακή απειλή. Πού πιστεύετε ότι βρίσκεται η κόκκινη γραμμή του Πούτιν σε αυτήν την κατάσταση;
Χ.Κ.: Συναντούσα τον Πούτιν ως φοιτητή διεθνών σχέσεων περίπου μία φορά το χρόνο για περίοδο ίσως 15 ετών, για καθαρά ακαδημαϊκές συζητήσεις περί στρατηγικής. Νόμιζα ότι οι βασικές του πεποιθήσεις ήταν ένα είδος μυστικιστικής πίστης στη ρωσική ιστορία. . . και ότι ένιωθε προσβεβλημένος, υπό αυτή την έννοια, όχι ιδιαίτερα από οτιδήποτε κάναμε αρχικά, αλλά από αυτό το τεράστιο χάσμα που άνοιξε μεταξύ Ευρώπης και Ανατολής. Προσεβλήθη επειδή η Ρωσία απειλήθηκε από την ενσωμάτωση όλης αυτής της περιοχής στο ΝΑΤΟ. Αυτό δεν δικαιολογεί και δεν θα είχα προβλέψει μια επίθεση του μεγέθους της κατάληψης μιας αναγνωρισμένης χώρας.
Νομίζω ότι δεν υπολόγισε σωστά την κατάσταση που αντιμετώπισε διεθνώς και προφανώς υπολόγισε λάθος τις δυνατότητες της Ρωσίας να συντηρήσει μια τόσο μεγάλη επιχείρηση — και όταν έρθει η ώρα της διευθέτησης, όλοι πρέπει να το λάβουμε υπόψη, ότι δεν επιστρέφουμε στην προηγούμενη σχέση, αλλά σε μια θέση για τη Ρωσία που θα είναι διαφορετική εξαιτίας αυτού του γεγονότος— και όχι επειδή το απαιτούμε, αλλά επειδή το προκάλεσαν.
FT: Πιστεύετε ότι ο Πούτιν λαμβάνει καλές πληροφορίες και, αν όχι, για ποιους επιπλέον λανθασμένους υπολογισμούς πρέπει να προετοιμαστούμε;
Χ.Κ.: Σε όλες αυτές τις κρίσεις, πρέπει κανείς να προσπαθήσει να καταλάβει ποια είναι η εσωτερική κόκκινη γραμμή για τον αντίπαλο . . . Το προφανές ερώτημα είναι πόσο καιρό θα συνεχιστεί αυτή η κλιμάκωση και πόσα περιθώρια υπάρχουν για περαιτέρω κλιμάκωση; Ή έχει φτάσει στο όριο των δυνατοτήτων του και πρέπει να αποφασίσει σε ποιο σημείο η κλιμάκωση του πολέμου θα καταπονήσει την κοινωνία του σε σημείο που θα περιορίσει την δυνατότητα της να ασκεί διεθνή πολιτική ως μεγάλη δύναμη στο μέλλον.
Δεν μπορώ να ξέρω πότε μπορεί να φτάσει σε αυτό το σημείο. Θα κλιμακώσει χρησιμοποιώντας μια κατηγορία όπλων που στα 70 χρόνια της ύπαρξής τους δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ, όταν φτάσει σε αυτό το σημείο; Θα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό γεγονός, εάν ξεπεραστεί αυτή η γραμμή. Γιατί δεν έχουμε επεξεργαστεί, σε παγκόσμιο επίπεδο, ποιες θα ήταν οι επόμενες διαχωριστικές γραμμές. Ένα πράγμα που δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε, κατά τη γνώμη μου, είναι απλώς να το αποδεχθούμε.
FT: Έχετε συναντήσει τον [Κινέζο πρόεδρο] Σι Τζιπίνγκ πολλές φορές και τους προκατόχους του — γνωρίζετε καλά την Κίνα. Ποια μαθήματα αντλεί η Κίνα από αυτό;
XK: Υποψιάζομαι ότι οποιοσδήποτε Κινέζος ηγέτης τώρα θα σκεφτόταν πώς να αποφύγει να βρεθεί σε μια κατάσταση σαν και αυτή στην οποία βρέθηκε ο Πούτιν και να βρεθεί σε θέση όπου σε κάποια κρίση που θα μπορούσε να προκύψει, θα είχε σημαντικό μέρος του πλανήτη να στρέφεται εναντίον του.
